Корпус 7. Обсуждение

[monsher77]

Благодарю, полезненько.

 

Кстати насчет лифтов не порадовали - охранник, который меня водил на этих выходных, сказал, что настройщики лифтов подавали списки на пропуска с апреля по июль (или июнь? могла не расслышать) , так что ждём лифтов примерно к лету.... Сейчас там, дескать, вообще ещё конь не валялся. Как-то это не вяжется с прохождением госкомиссии в разумные сроки.

Уже дважды была свидетелем настройки лифтов. Не знаю какой конь у охраны не валялся, а вот настройщики работают))))

[Abrikos]

Настройщики как раз могут и до июня работать))) Но все же надеемся на лучшее

[monsher77]

Настройщики как раз могут и до июня работать))) Но все же надеемся на лучшее

Я с ними поговорила))) Спрашиваю: Когда лифты подключите? Ответ: они уже все подключены. УК не разрешает включать.

Кое-кто даже уже прокатился

[Lana_]

И когда интересно УК их разрешит подключить?

[monsher77]

И когда интересно УК их разрешит подключить?

Обязаны включить после ГК. А как будет не знаю, но по-моему они не настроены их сразу же включать))))

[promo]

Обязаны включить после ГК. А как будет не знаю, но по-моему они не настроены их сразу же включать))))

Они внутри не обшиты фанерой? Если нет, то очень плохо = испортят быстро...

[monsher77]

Они внутри не обшиты фанерой? Если нет, то очень плохо = испортят быстро...

нет, они еще не обшиты (кнопки еще в пленке). 

УК должно поднапрячься и обшить. 

[Barrister]

Ну что, дамы и господа. 

Разродился наконец Пленум ВС РФ, как и ожидалось, актуальным для нас постановлением (постановление №7 от 24.03.16, кому интересно).

В отношении неустойки, снижаемой по правилам ст.333 ГК РФ, прямо указано, что данные нормы распространяются и на законную неустойку.

Снижение неустойки, когда должником является предприниматель, допускается только в случае доказанной необоснованной выгоды у кредитора.

Cсылки на тяжелое материальное положение должника, наличие задолженности перед другими кредиторами, выполнение социально значимых функций и пр., сами по себе основанием для снижения неустойки не являются.

Бремя доказывания несоразмерности неустойки и необоснованности выгоды кредитора возлагается на должника.

Т.е. должно быть не просто заявление о снижении размера неустойки, а заявление с доказательствами необоснованной выгоды.  

Кредитор наличие убытков доказывать не обязан, но вправе приводить свои доводы.

Посмотрим, как это будет на практике теперь. Нижестоящие суды обязаны отреагировать.

[Мурзик]

Большое спасибо!

Теперь интересно, есть ли повод снизить неустойку, если ключи уже выданы. Думаю, это будет существенным аргументом. ))))

[marina]

За выдачу ключей застройщик, думаю, зацепится.

[Dudki]

Денис,  отличные новости, спасибо!

[vv0vv]

присоединюсь к вопросам выше...

...

Снижение неустойки, когда должником является предприниматель, допускается только в случае доказанной необоснованной выгоды у кредитора.

...

Бремя доказывания несоразмерности неустойки и необоснованности выгоды кредитора возлагается на должника.

Т.е. должно быть не просто заявление о снижении размера неустойки, а заявление с доказательствами необоснованной выгоды.  

Кредитор наличие убытков доказывать не обязан, но вправе приводить свои доводы.

Преждевременное получение ключей "под ремонт" является ли необоснованной выгодой?

 

И является ли договор аренды квартиры за время просрочки причиной повысить неустойку на стоимость аренды? Это относится к "приводить свои доводы", насколько на эти доводы будут обращать внимание?

[Barrister]

присоединюсь к вопросам выше...

Преждевременное получение ключей "под ремонт" является ли необоснованной выгодой?

 

И является ли договор аренды квартиры за время просрочки причиной повысить неустойку на стоимость аренды? Это относится к "приводить свои доводы", насколько на эти доводы будут обращать внимание?

 

Здесь достаточно интересная коллизия норм получается. По общему правилу, установленному в ГК РФ, убытки взыскиваются лишь в части непокрытой неустойкой, если иное не установлено законом. Законом РФ о защите прав потребителей как раз установлено иное, а именно, что убытки взыскиваются в полном объеме сверх неустойки. Пленум ВС РФ же в процитированном ранее Постановлении, с одной стороны, указывает, что должник должен доказать необоснованную выгоду у кредитора, с другой - привязывает все-таки размер неустойки в соотношение с возможными убытками. Иными словами, он дает разъяснение общего правила, требуя от должника доказательства, что возможные убытки кредитора, связанные с просрочкой исполнения обязательства намного меньше неустойки, которую он хочет взыскать. В нашем же случае законодатель в целях повышенной защиты прав потребителей вообще разделяет понятия неустойки и убытков. 

Пользуясь правом, предоставленным законом РФ о защите прав потребителей, Вы можете потребовать взыскание убытков на наем жилого помещения в срок с 01.01.2016 по дату передачи Вам квартиры по акту. Нужен сам договор жилищного найма и доказательства перечисления/передачи денежных средств (платежка, квитанция, расписка).

По поводу раннего получения ключей и ремонта. Об этом я писал уже ранее. Застройщик может выйти в суд с заявлением о снижении размера неустойки, приложив к нему акт о передаче ключей. Логика застройщика тут будет проста и понятна для суда: да, есть просрочка, но, учитывая, что ремонт все равно пришлось бы делать, так как квартиры сдаются без отделки, дольщик практически ничего не потерял и его попытки взыскать сейчас неустойку в полном объеме являются необоснованной выгодой. То, что такая передача ключей и ремонт до ввода дома в эксплуатацию незаконны и влекут административную ответственность не повлияют на решение суда. Конечно, суд потом обязан будет сделать предписание соответствующим органам, чтобы отреагировали, возбудив дело об административном правонарушении и пр.

 

На мой взгляд, в случае с потребителями суд вообще не должен оценивать размер неустойки в привязке к возможным убыткам кредитора. Иначе это противоречит истинной воле законодателя, который понятия неустойки и убытков для потребителя вообще разделяет. К сожалению, ВС РФ, отреагировав на изменения в ГК РФ, трактовал лишь общие правила. Возможно, дальнейшие разъяснения появятся в Постановлениях Президиума уже по нашей категории дел.

В любом случае данное Постановление Пленума ВС РФ нам на руку, потому что призвано ограничить безосновательные снижения неустойки судами на основании лишь внутреннего убеждения.

[Alex Zidoyyy]

Барристер, большое спасибо за информацию и пояснения. Можно ли узнать Ваши мысли вот по каким вопросам:

- я понимаю, что Вы ключи не брали. Реально ли это упрочит позицию в суде, если застройщик будет заявлять, что возможность взять ключи и начать ремонт была у всех, в том числе у Вас.

- когда нибудь застройщик выйдет на сдачу, и предложит подписать акт приемки, в котором наверняка будет пункт о том, что расчеты проведены и претензий нет. Как отнесется суд к подписанию акта с таким пунктом?

Что Вы будете делать в таком случае?

[Barrister]

- я понимаю, что Вы ключи не брали. Реально ли это упрочит позицию в суде, если застройщик будет заявлять, что возможность взять ключи и начать ремонт была у всех, в том числе у Вас.

 

 

Застройщик может, конечно, заявлять все, что угодно, но, думается, вменить в данном случае необоснованную выгоду будет весьма затруднительно.

Смотрите логику: Согласно ДДУ квартира сдается без отделки, квартира передана с просрочкой, но ключи были выданы ранее и был сделан ремонт, а теперь дольщик, которому все-равно пришлось бы делать ремонт, даже в случае передачи квартиры в срок, требует неустойку в полном объеме. Вот при таких условиях у суда будут основания для снижения. Если же ключи были получены, но ремонт не делался, тут ситуация интереснее. Вроде необоснованной выгоды прямо не усматривается, т.к. ремонт планируется делать только после передачи. Если же ключи предлагались, но застройщик отказался, так как ремонт в доме не введенном в эксплуатацию незаконен и влечет административную ответственность, то о какой необоснованной выгоде тут можно говорить? только о законопослушности).

Это сугубо мои гипотетические рассуждения, основанные, конечно, на опыте, но не являющиеся истиной в последней инстанции.

Чуд чудных и див дивных много в судилищах российских навидался. В конце 90-х мне, тогда еще молодому адвокату, вчерашнему студенту, вдохновленному речами Плевако, князя Урусова и других светочей адвокатуры Российской Империи, дико было наблюдать, как судья с прокурором на пару удалялись в совещательную комнату для постановления приговора. Так что тут можно давать только осторожные прогнозы, не более.

 

 

- когда нибудь застройщик выйдет на сдачу, и предложит подписать акт приемки, в котором наверняка будет пункт о том, что расчеты проведены и претензий нет. Как отнесется суд к подписанию акта с таким пунктом?

Что Вы будете делать в таком случае?

 

В юридическом разделе тут вроде писала одна гражданка, рекламирующая свои услуги, что отказ от права не препятствует в дальнейшем защите своих интересов в суде. Что совершенно верно с одной стороны, но несет в себе определенные риски с другой. Тем более, опять-таки возвращаясь к озвученному тут статусу ГД Града подписание акта в такой форме может быть дополнительной лазейкой для суда. Я подписывать акт в таком варианте не буду, конечно. Сфотографирую его и затем направлю застройщику заказным письмом с уведомлением о вручении претензию об уплате неустойки и предложение подписать акт в приемлемой форме. Пусть там в одностороннем порядке подписывают или что они будут делать. В такие игры мы сами играть умеем и любим)

[diatezo]

Барристер спасибо. А что вы думаете, о возможности в этом случае застройщиком выкатить вам встречные претензии  в виде убытков по содержанию объекта , на период пока вы не приняли квартиру ?

 

Поясню ситуацию, Вы делаете как говорите (снимате копию , направляете свой вариант акта с предложением подписать) застройщик все это дело игнорирует. Игноририрует долго и упорно , а потом присылаеть вам акт подписанный в одностороннем порядке и претензию в виде убытков за содержание объекта.

 

И еще, до акта приема передачи вы можете даже не дойти (т.к. застройщик будет отказываться от подписания любых документов не в его редакции, что естейственно) эти фразы будут еще встречаться в акте выверки взаиморасчетов и прочих документов. И вообще получается в нашем случае застройщику будет выгоден вариант одностороннего подписания!

[Dudki]

 

 

- я понимаю, что Вы ключи не брали. Реально ли это упрочит позицию в суде, если застройщик будет заявлять, что возможность взять ключи и начать ремонт была у всех, в том числе у Вас.

Я не юрист,  но  чисто логически,  у Вас был технический паспорт квартиры?  Нормальные обмеры.  Без них затруднительно  поставить стены,  соблюдая либо ТП либо нормы перепланировки. К тому же, если квартира в  ипотеке, то наверняка в договоре банком прописан пункт, что права на перепланировку Вы без согласия банка не имеете.  И по идее должны вызывать эксперта за свои, который не должен видеть в квартире следы перепланировки. Даже  вроде не важно, законная она или нет.

 

 

уд чудных и див дивных много в судилищах российских навидался. В конце 90-х мне, тогда еще молодому адвокату, вчерашнему студенту, вдохновленному речами Плевако, князя Урусова и других светочей адвокатуры Российской Империи, дико было наблюдать, как судья с прокурором на пару удалялись в совещательную комнату для постановления приговора. Так что тут можно давать только осторожные прогнозы, не более.

Денис,  извините за оффтопик,  а сейчас эта практика продолжается,  они все так же уходят в комнатку?

[Мурзик]

Барристер,

Спасибо за разъяснения.

[Barrister]

Барристер спасибо. А что вы думаете, о возможности в этом случае застройщиком выкатить вам встречные претензии  в виде убытков по содержанию объекта , на период пока вы не приняли квартиру ?

 

Поясню ситуацию, Вы делаете как говорите (снимате копию , направляете свой вариант акта с предложением подписать) застройщик все это дело игнорирует. Игноририрует долго и упорно , а потом присылаеть вам акт подписанный в одностороннем порядке и претензию в виде убытков за содержание объекта.

 

И еще, до акта приема передачи вы можете даже не дойти (т.к. застройщик будет отказываться от подписания любых документов не в его редакции, что естейственно) эти фразы будут еще встречаться в акте выверки взаиморасчетов и прочих документов. И вообще получается в нашем случае застройщику будет выгоден вариант одностороннего подписания!

 

Это все исключено. Более того, даже расходы на содержание квартиры после ввода дома в эксплуатацию и до ее приемки он не вправе требовать. Я раньше тут оставлял ссылку на решение Мосгорсуда по этому вопросу. Главное иметь доказательства для суда, что на приемку квартиры вы пришли, но от подписания акта в редакции застройщика отказались, о чем его впоследствии и оповестили. Такими доказательствами и будут являться фото акта в редакции застройщика и квитанция об отправке заказного письма с описью вложения и уведомлением о вручение с предложением подписать акт без условия об отсутствии претензий. Этим же письмом и претензию о добровольной уплате неустойки можно отправить.

 

 

Денис,  извините за оффтопик,  а сейчас эта практика продолжается,  они все так же уходят в комнатку?

 

Так откровенно сейчас уже не беспределят, но основательно подстраховавшись вещей, конечно, тоже натворить могут)

[8-3-9]

С сайта ПРАВО.ru : Новые дела ВС: самые интересные споры (25.04–29.04):

Участница долевого строительства подала в суд на застройщика, который не вовремя передал ей квартиру. Согласно допсоглашению к договору, она должна была оказаться у собственника не позднее 1 июня 2013 года, но акт приема-передачи объекта долевого строительства был подписан только 1 августа. Заявительница требовала выплаты неустойки, компенсации морального вреда и штраф за отказ в удовлетворении требований потребителя в добровольном порядке. Однако суд первой инстанции ей отказал, поскольку еще 30 апреля застройщик разослал всем дольщикам уведомления об окончании строительства и готовности квартир, и женщина сама три месяца тянула с подписанием акта. Апелляция эту позицию поддержала.

То есть практика после вышеуказанного постановления Пленума ВС РФ, здесь только неясно когда дом  был введен в жксплуатацию.

[Barrister]

Вижу я, что страсти накаляются в чате. Негодуют дорогие моему сердцу соседи   планируя рублем наказать нерадивого застройщика 

К сожалению, не могу их там успокоить и обнадежить, ибо лишен такой возможности в результате происков секты "Бога Иры" под предводительством "слабого, беззащитного существа", госпожи Щукиной 

Вместе с тем, реагировать как-то надо.

Вроде тут можно темы создавать самому, поэтому, наверное, создам после праздников тему, посвященную практическим шагам по взысканию неустойки и признанию недействительным условия договора, обязывающего дольщика возместить застройщику расходы по содержанию дома с даты ввода его в эксплуатацию, по дату передачи квартиры.

Сразу, думаю, образец претензии и выложу, как ранее обещал, с комментариями.

 

Так что рассматривайте этот пост, как трейлер увлекательной блокбастер-темы, если, конечно, сектанты опять что-нибудь не саботируют 

[Юрий108]

Вижу я, что страсти накаляются в чате. Негодуют дорогие моему сердцу соседи   планируя рублем наказать нерадивого застройщика 

К сожалению, не могу их там успокоить и обнадежить, ибо лишен такой возможности в результате происков секты "Бога Ира" под предводительством "слабого, беззащитного существа", госпожи Щукиной 

Вместе с тем, реагировать как-то надо.

Вроде тут можно темы создавать самому, поэтому, наверное, создам после праздников тему, посвященную практическим шагам по взысканию неустойки и признанию недействительным условия договора, обязывающего дольщика возместить застройщику расходы по содержанию дома с даты ввода его в эксплуатацию, по дату передачи квартиры.

Сразу, думаю, образец претензии и выложу, как ранее обещал, с комментариями.

 

Так что рассматривайте этот пост, как трейлер увлекательной блокбастер-темы, если, конечно, сектанты опять что-нибудь не саботируют 

Будем весьма признательны отдельной теме, будет удобнее обсуждать по существу,а не обмусоливать по 100 раз одно и тоже в чате.

[Мурзик]

Заблокируйте спамера, пожалуйста.

Здесь не тема для рекламы своих услуг.

[Evgeni74]

Заблокируйте спамера, пожалуйста.

Здесь не тема для рекламы своих услуг.

ва

Заблокируйте спамера, пожалуйста.

Здесь не тема для рекламы своих услуг.

А по мне так ваше обсуждение о неустойке, уже давно надоели,в теме обсуждения 7 корпуса, хотя я тоже купила квартиру в 7 корпусе.

Рекламой не занимаюсь, просто хотела помочь хорошим ребятам, которые делают ремонт в моей квартире.

Также и по теме неустойки можно создать отдельную тему!

Грустно, что у меня будут такие соседи(

[LudMila]

Барристер отнюдь не спамер. Спасибо ему за информацию. И очень хорошо, что есть такие соседи - грамотные специалисты. Но вот в чём поддерживаю - нужно создать отдельную тему, т.к. вопрос касается не только 7-го корпуса.

А вот собственно по 7-му корпусу ( и по 8-му тоже) - видели чудесный газон перед нашими входами в подъезды?

Поясняю - УК, видимо, надеется на сознательность жильцов и предполагает, что все дружно будут заходить в подъезды на прямо напротив собственно входа, а будут делать лишний крюк метров 5 (ага, особенно с грузом...) - т.к. асфальт с дороги на тротуар положен только напротив двери мусороприёмника.

Не сложно предположить, что этого не случится, и газон будет выпоптан. Ибо неудобно это. А делать надо, как жильцам удобно! И у других корпусов таких придуманных неизвестными дизайнерами проблем нет.

Как считаете?